Den kommende versjonen av Ubuntu, Lucid Lynx (10.04), som kommer i april, vil, for første gang, inneholde en omfattende håndbok for nybegynnere. Denne skal bestå av veiledninger, gjennomganger av vanlige funksjoner og hvordan ting blir gjort i Ubuntu, i tillegg til generell informasjon om Ubuntu og Linux.
Målet med denne håndboken er å lage en enkel liste med gjennomganger av vanlige problemer og utfordringer som nye brukere av Ubuntu (og Linux) ofte støter bort i. Håndboken vil ha en seksmåneders redigeringssyklus (som utgivelsessyklusen til Ubuntu) slik at den alltid er oppdatert ut fra den nyeste versjonen av Ubuntu.
Designmessig vil denne manualen følge Wiki-formatet, noe som gjør det enkelt for folk å bidra med endringer og tillegg. Filformatet blir PDF. Første alfaversjon er planlagt til 10. februar og man blir oppfordret til å bidra både med skriving av veiledninger og oversettelse på Ubuntu Manual.
Kilder:
http://www.learningubuntu.com/news/quick-preview-upcoming-ubuntu-manual
https://wiki.ubuntu.com/ubuntu-manual
omaha 14. januar 2010 - 20:17
Dette er et bra tiltak. Håper de legger inn gode referanser til flere kilde for den som ønsker å grave videre.
Bruker wiki'en i combo med forum for den distroen jeg benytter og synes den er et eksempel til etterfølgelse i klarhet og presisjon.
Håper Ubuntu's blir enda bedre.
daghenningsorbo 14. januar 2010 - 22:04
Jeg håper dette er noe andre distroer kan følge opp. Jeg har alltid tenkt at det burde kunne samles en rekke veiledninger lokalt i en nyinstallasjon, så man ikke trenger å finne ut at man trenger å google enhver lille ting som man ikke finner ut av på egenhånd.
Jeg husker også fra installasjoner av Windows at det ved første oppstart kommer en intro til Windows som man kan gå gjennom hvis man vil det. Jeg har aldri skjønt hvorfor ikke noen Linux-distroer har implementert dette...
QtanJ 14. januar 2010 - 22:53
Sjølv brukar eg tre forholdsvis stille epostlister for smarte folk(er svært få dumme spørsmål, så eg går ut ifrå at dette er ein regel), god dokumentasjon på nettsidene, sunn fornuft, erfaring, og søk i wiki/forum eller nettsøk.
Dersom dokumentasjonen kan verta delt inn i fleire seksjonar, t.d. inkludera kategori for avanserte tema(gjerne på eigen kategoriside), laga kategori for distrospesifikt vs generell linux/unix kan dette vera nyttig for fleire. Sjølv misliker eg å leita gjennom ein haug dumme spørsmål med sjølvsagte svar for å finna dei svara eg treng. Det er sikkert like frustrerande å leita gjennom fornuftige spørsmål med fornuftige svar dersom det er eit dumt spørsmål du vil ha svar på.
Eg ser absolutt fordelen med ei samling dumme spørsmål med svar slik at det vert færre av dei der eg les gjennom spørsmåla. Og ja, ein ubuntuhandbok bør inkludera ein seksjon med svar på (det eg definerer som) dumme spørsmål. Nettsøk gjev svært ofte dei dumme spørsmåla.
terjejh 14. januar 2010 - 23:28
Jeg kunne ikke se om denne håndboka for Ubuntu også bringer inn noe nytt sammenlignet med det som er tilgjengelig for openSUSE. Her har guidene alltid har vært inkludert i distribusjonen på pdf, i tillegg til de generelle Linux howtoene. Brukeren må selv velge disse guide-pakkene for installasjon, som er gruppert i de vanlige nivåene Getting Started, User Guides og Administration. På nettet er de tilgjengelig i pdf og html ,som her for openSUSE 11.2 http://www.novell.com/documentation/opensuse112/
omaha 15. januar 2010 - 0:21
@ QtanJ:
Nå fremgår det nokså tydelig at dette er snakk om en guide for nybegynnere, så de har nok et rimelig klart definert publikum som ikke nødvendigvis inkluderer deg (eller til og med meg).
Er det ikke noe arrogant å kategorisere en NYBEGYNNERGUIDE ved bruk av karakteristikker som "dumme spørsmål"?
De mest tåpelige spørsmålene er de som ikke blir stilt, og ære være den som er smart nok til å starte med en guide "for dummies".
En nybegynner er relativt lite belastet med selvfølgeligheter.
Når det er sagt er jeg helt enig i at det vil bidra til at spørsmål i forum og på epostlister osv på sikt vil bli "renere".
Vi har vel alle våre irritasjonstriggere, og når det gjelder "support" er samme spørsmål fra samme bruker - men i 140 forskjellig distribusjoner - en trigger som ligger høyt på min liste ;)
adder1972 15. januar 2010 - 9:12
Flott tiltak, tror jeg. Offisiell dokumentasjon kan være et problem å få tak i. For Ubuntu, så er jo absolutt onkel Google en god venn, og det er ikke mange ting man ikke kan få hjelp til ved å google etter det. Det er imidletid lettere for flere å ha en god "bruksanvisning". Det gir vel også litt større trygghet til mange nye brukere (som man jo alltid fokuserer på).
Kanskje jeg kan få svar på hvordan jeg skal få BankID til å virke også ... ;-)
QtanJ 15. januar 2010 - 17:11
[quote="omaha"]
Nå fremgår det nokså tydelig at dette er snakk om en guide for nybegynnere, så de har nok et rimelig klart definert publikum som ikke nødvendigvis inkluderer deg (eller til og med meg).
Det er diverse apache-innstillingar som kan vera nyttig for både nybegynnarar og meir avanserte brukarar. På same måte er det ein del andre innstillingar som er universelle.
[quote="omaha"]
Er det ikke noe arrogant å kategorisere en NYBEGYNNERGUIDE ved bruk av karakteristikker som "dumme spørsmål"?
Du har rett i det. Eg meiner det ikkje er så veldig galt å vera arrogant på denne måten her, men det betyr ikkje at eg har gjort meg fortent til å vera arrogant. Likevel ser eg utviklinga av fleire program der denne haldninga kan dominera, og vert påverka av det. Eg veit om mange som har denne haldninga som fortener å kunne dette.
"Korleis installerer eg ..." er godt dokumentert alt no og på grunn av dette er det eit dumt spørsmål. "Korleis byggjer/kompilerer/set eg saman dette programmet" er eit anna spørsmål som er såpass enkelt å finna svar på at spørsmålet vert dumt.
Eit problem er dersom desse brukarane ikkje les den manualen der heller. Eit anna problem kan vera dersom brukarane ikkje vert oppfordra til å eksperimentera, og/eller tenkja sjølv. Dersom du gjer feil, og klarer å løysa dei sjølv, vil du læra mykje meir enn dersom du finn svar på alt heilt enkelt.
Dersom a-> b, og b-> c, og c->d, er det ein fordel å kunne kombinera desse slik at a->d.
Det er nybegynnere som krev automatisk konfigurasjon av t.d. Xorg. Dette har skapt problem for dei som vil ha ein forutsigbar konfigurasjon, og dei med uvanleg maskinvare.
huftis 15. januar 2010 - 17:43
Velkommen etter, Ubuntu. :-)
Dette har Mandriva Linux hatt lenge. Dei har faktisk tre slike: ei kjapp innføring, ei omfattande innføring, og ei handbok i bruk av dei ulike oppsettverktøya i Mandriva Linux.
daghenningsorbo 15. januar 2010 - 18:18
[quote="QtanJ"]Eit problem er dersom desse brukarane ikkje les den manualen der heller.
Og derfor er det viktig at nybegynnere faktisk blir klar over at det finnes en håndbok. Altså at den ikke gjemmes bort i en meny. Og som jeg tidligere nevnte, så skjønner jeg ikke hvorfor ingen distroer har laget en skikkelig intro, altså et program/video/fremvisning som brukeren kan/bør se, evt. som automatisk starter, ved først nyinstallasjon. A la det som finnes i Windows.
omaha 15. januar 2010 - 19:39
Ubuntu har sin målgruppe som de ønsker å treffe. Såvidt meg vites er det er ingen som har insinuert at guiden det her refereres til skal være noen bibel for Apache - et fullstendig oppslagsverk for MySQL, full oversikt over PHP og en detaljert oversikt for kernelhackers.
Noen mener rett og slett at Linux er bra og ønsker å bruke det som et hvilket som helst annet OS - og ikke som en hobby eller som levevei.
Kanskje vi skal ekskludere disse først som sist?
For meg fremstår dette som ikke bare arrogant, men elitistisk og snevert.
Dersom en anser seg å være for kompetent for en slik NYBEGYNNERGUIDE er en også kompetent nok til å unngå en slik guide og finne det en ønsker andre steder. Å starte med denne for brukergruppen du refererer til blir som å kjøpe en barnebok for 3-åringer i håp om at det er "Krig og fred". ;)
marxleni 15. januar 2010 - 20:12
"Noen mener rett og slett at Linux er bra og ønsker å bruke det som et hvilket som helst annet OS - og ikke som en hobby eller som levevei.
Kanskje vi skal ekskludere disse først som sist? "
Hva bruker man et os til da! eller missforsto jeg!
Selvfølgelig bruker man linux som et os i istedenfor windows, og selvfølgelig bruker noen det som hobby. Dersom jeg ikke missforsto! så synes jeg utkallelsen var lavmål og ekskluderende,ja, og svært linux-hemmende. :rolls eyes:
QtanJ 15. januar 2010 - 23:29
Eg tenkte enkelt apache-oppsett for nybegynnere, ikkje noko superavansert. I desse gatene er det fort gjort å oversjå noko enkelt på grunn av dei meir avanserte alternativa. Eg ser ikkje noko problem verken for meg å leita andre plassar, eller for å plassera nyttige tips om t.d. apache i ein nybegynnerguide.
Eg tenkjer meir på ein teoribok i trafikkreglar, enn ein bok om korleis du låser opp ein bil utan nøklar, eller korleis du skifter ut motoren.
Linux er ikkje hovudsakleg ein hobby. Linux er hovudsakleg eit brukssystem, men einaste måten å få det til å fungera optimalt på er å bruka noko ekstra tid på tilpassing og oppgradering.
Det er mange ekskluderande folk som er med på å utvikle linux vidare. Veldig mange med eit elitistisk preg og ekskluderande preg.
Når det gjeld misforståelser trur eg kanskje at eg skriv litt krassare enn det eg meiner, men likevel har eg ein litt gamal, elitistisk og ekskluderande linuxhaldning.
Eg meiner alle bør tenkje sjølv, og vera i stand til å vurdera konsekvensane av det dei gjer. Eg ville aldri gitt meg sjølv rot-tilgang på maskina mi dersom eg var nokon andre fordi eg veit eg før eller seinare vil klare å øydeleggja noko. Eg trur dette er sant for dei fleste, men ved å tenkje sjølv vert det færre feil, og meir produktivt.
På grunn av dette prøver eg ofte å inkludera folk, men ofte ender det med at eg bruker ein time på å skriva eit svar som er så utfyllande og komplisert at eg ikkje føler eg kan publisera det(og forlet svarvindauge utan å lagra det eg brukte ein time på å skriva). Andre gonger ser eg ein spydig eller sarkastisk undertone som eg ikkje har lyst til å formidla.
omaha 17. januar 2010 - 15:19
@ Qtanj:
Hvordan de sluser brukere videre er avgjørende for hvor god en slik guide er - ypperlig om de leder brukerne videre strukturert/logisk/pedagogisk. For de brukerne som ønsker det.
Men det er også en fordel om de begrenser seg i basedokumentasjonen slik at det ikke skremmer vannet av nye brukere når det ikke er nødvendig.
Bestemor eller foreldre som lar ungene herje med Ubuntu på en gammel PC (Jeg har introdusert begge slag for Linux) har som regel ikke behov for å lære apacheinnstillinger. De er gjerne opptatt av å ha noe som fungerer og så snart det fungerer til deres bruk er de kommet akkurat så langt som de ønsker.
Jeg synes det er helt ypperlig dersom Ubuntu lykkes med en guide som hjelper disse til å komme i gang. Vil de over i hobbybrukernes rekker er det andre kriterier som gjelder mht brukerhåndbøker.
@ marxleni: Du misforsto helt.
QtanJ 17. januar 2010 - 17:09
Du har vel eigentleg rett omaha. Dei brukarane som vil setje opp apache bør læra seg søk og slå opp på nettside/forum/andre kjelder.
Når eg les "Justification" i den andre kjelda tolkar eg det som ein motsetnad til "comprehensive guide" i starten av artikkelen. Ein omfattande guide er noko heilt anna enn eit minimum av informasjon til nye brukarar. Ein omfattande nybegynnarguide bør ha enkle apache-innstillingar. Ein minimumsguide bør ikkje ha dette.
Eg har kommentert etter "comprehensive guide" prinsippet, ikkje etter minimumsprinsippet frå "Justification". Difor har eg svart på ein annan måte enn det som faktisk er fornuftig.
Hadde det vore ein ide å skriva det som står i "Justification" i artikkelen her, eller endra "kilder" til "mer informasjon" eller tilsvarande?
Eg pleier å slå opp for å finna ut om det eg trur ikkje har rot i røynda, men her var det ein svikt. Eg såg ingenting før eg fekk svar om at eg hadde misforstått. Likevel tok det lang tid før eg forstod at "omfattande" faktisk var feil ord å bruka. Eg vil be om orsaking for at eg ikkje forstod at "omfattande" var feil ved første kommentar. Eg trudde det berre var ein moderering av prinsippet "omfattande". Dette gjer at store delar av innlegga mine er "off-topic" og at dei høyrer heima i ein annan diskusjon. Dersom det hovudsakleg var min feil at eg misforstod før eg kommenterte første gong vil eg be om orsaking for det også.
Uansett vil eg ikkje klandra daghenningsorbo for at eg misforstod. Dersom det ikkje berre er min feil, er det i så fall dei som skreiv det første avsnittet i den andre kjelda. Kanskje det er 60% min feil og 40% formuleringa der, eller kanskje 90/10. Eg kan ikkje sjå meg sjølv utanifrå godt nok til å kunne avgjera skuld. Det betyr ikkje at me må finna ut kven som er skuld i alt.
*EDIT Dersom nokon er einige med meg i at første avsnitt ikkje er presist kan nokon ta det opp? Eg finn ingen "om artikkelen" diskusjon i wiki-funksjonaliteten, og det er einaste staden eg har tid/interesse i å ta det opp sjølv.
Dersom ingen her er einige, er det ingen vits i å ta det opp sidan det då er svært sannsynleg at det berre er eg som meiner det er upresist.
terjejh 17. januar 2010 - 19:40
Jeg ønsker ikke å fyre opp i diskusjonen som har vært, da jeg egentlig ikke forstår hvorfor den oppstod.
Om noen mener også nybegynnere bør gjøre et minimum av hjemmelekse, før de slenger ut lite gjennomtenkte og lite forberedte spørsmål på et forum, ser jeg heller ikke noe galt i. Jeg har samtidig forståelse for og tålmodighet med at nybegynnere og tildels erfarne brukere (inklusive meg selv) av og til kan komme i tidsnød og prøver å få noen raske tips til å angripe et prekært problem. Tips her kan likesåvel som en direkte løsning, være lenker til annen god dokumentasjon, som andre har funnet nyttig. Det også jeg synes blir dumme spørsmål, er når samme bruker(e) går igjen med samme (type) spørsmål gang etter gang - et tegn på at tidligere svar og løsning ble mottatt for uanstrengt - og uten å ha bidratt til læringseffekt. For ikke å snakke om at mens noen bruker tid på å hjelpe, så har spørreren hoppet over på "neste" distribusjon uten å varsle om det! Det er som å flakse fra det ene til det andre med harelabb.
Det jeg egentlig er mest forundret over er at Ubuntu tydeligvis ikke har hatt en begynnerguide inkludert med systemet tidligere. Selv anskaffer jeg av prinsipp aldri et produkt, Linux eller annet, uten at det leveres med tilfredsstillende brukerdokumentasjon. Selv om wikier, support KBS og howtoer på Internett er tilgjengelig og nødvendig å søke opp for mer spesielle ting, skal minimum basis manualer for bruker og for administrasjon finnes som lokale filer (i tillegg til man referansen).
omaha 17. januar 2010 - 18:52
@ daghenningsorbo:
En av de sakene jeg misliker med Windows - inkludert W7 - er den omfattende mengden tekst som er tilgjengelig - gjerne hjelpetekst som ikke hjelper det grann. Det blir omtrent som kriminalromaner/noveller uten forbrytelse, plott og oppklaring.
Det minner meg om noen runder med ISOsertifiseringer jeg har vært involvert i - hvor manualene blir "filosofiske" uten å fungere som hjelpemiddel i driften. Et sted tror jeg vi dumpet 60 hyllemetre med rent vrøvl og erstattet det med 5 hyllemetre vi kunne bruke til noe. :)
@ QtanJ:
Jeg tolker "comprehensive" som at guiden er ment gi god dekning for relevante problemstillinger for en ny bruker. F.eks i detalj beskrive hvordan en får et spesifikt grafikkort eller wifikort til å fungere - eller å komme seg på nett med HSDPA.
Slik jeg ser det er det tematikken som vil være begrenset, og det samme gjelder forsåvidt dybden. Jeg håper som sagt at de lager en "ren" og forståelig guide - med gode referanser til dypere stoff. Det er viktig at en slik guide er oversiktlig og skrevet med et forståelig språk.
Jeg ser absolutt ingen grunn til noen beklagelser - en vil alltid tolke hva en leser litt forskjellig og ta utgangspunkt i egen fortolkning. Jeg skal ikke påstå at jeg har tolket artikkelen eller Ubuntu's intensjoner riktig - men en må nå engang argumentere i forhold til hvordan en leser artikkelen. :)
Det er grusomt kjedelig når alle er enige om alt hele tiden - indikerer stagnasjon.
daghenningsorbo 17. januar 2010 - 20:50
[quote="omaha"]@ daghenningsorbo:
En av de sakene jeg misliker med Windows - inkludert W7 - er den omfattende mengden tekst som er tilgjengelig - gjerne hjelpetekst som ikke hjelper det grann. Det blir omtrent som kriminalromaner/noveller uten forbrytelse, plott og oppklaring.
Det minner meg om noen runder med ISOsertifiseringer jeg har vært involvert i - hvor manualene blir "filosofiske" uten å fungere som hjelpemiddel i driften. Et sted tror jeg vi dumpet 60 hyllemetre med rent vrøvl og erstattet det med 5 hyllemetre vi kunne bruke til noe. :)
Nå sier ikke jeg at man i Linux må fylle opp slike introer med meningsløst pjatt som du henviser til. Men jeg tror at det ville være nyttig for en nybegynner å få litt helt grunnleggende informasjon om systemet som nettopp er installert.
Typisk noe på formen:
§ Velkommen til Ubuntu/openSUSE/Mandriva/etc
- Gratulerer med nytt operativsystem
- Hva er Linux?
§ Generell info
- Hvor lagrer jeg filene mine?
- Hva er hva i Linux?
- Hvordan fungerer designet til distroen?
- Etc.
§ Programmer
- Hvilke programmer brukes til hva?
- Hvor finner jeg programmene?
- Hvordan installerer jeg nye programmer?
- Etc.
§ Mer hjelp
- Hvor finner jeg mer hjelp?
- Vise til brukerhåndboka.
- Vise til nettsider/forum/IRC etc
Jeg tror det ville vært en kjærkommen informasjon for mange som er helt ferske på Linux.
terjejh 17. januar 2010 - 22:46
@daghenningsorbo
Jeg tror jeg skjønner hva du mener; mer lett tilgjengelig hjelp, kanskje også en live video intro og 'hot on topic' hjelp. Ingen kan være uenig i at dette kan bli bedre på Linux, spesielt for nybegynnere.
Men selv synes jeg det er ganske bra på openSUSE allerede. I tillegg til alle håndbøkene (manualene) som er tilgjengelig og som jeg viste til ovenfor i min første kommentar, vil jeg legge til følgende.
På openSUSE 11.2 Gnome ligger System>Hjelp lett tilgjengelig fra Geco-menyens (eller fra den tradisjonelle programmenyen om man bruker den). Dette aktiverer Gnome skrivebordets Help-browser, der man kan bla og søke i mange aktuelle emner, jfr. vedlagte skjermbilde:
[url=http://bildr.no/view/569798]
Tilsvarende vil være tilgjengelig om jeg logger inn i en KDE4 sesjon. Selv om skrivebords-implementeringene nok varierer noe mellom distribusjonene, ville jeg anta at tilsvarende eller lignende er tilgjengelig på Ubuntu og andre distribusjoner?
Utover dette har som kjent flere applikasjoner online browser-hjelp. I OpenOffice.org kan under Verktøy>Innstillinger>Generelt aktiveres Utvidede hjelp/tips. En hjelpeagent vil da poppe opp en kort forklaring i en notatlapp for hver verktøyknapp, når man peker på dem (hot topic).
Et annet tips jeg av til tar meg tid til å følge for nye distribusjoner eller versjoner, er et visuelt slideshow under installasjonen (istedenfor listing av enkeltpakker) som forteller om Linux versjonen og nye applikasjoner.
omaha 17. januar 2010 - 22:46
@daghenningsorbo: Er helt enig med deg i det jeg :-)
Det var bare en tanke som streifet meg i det jeg skrev: Jaggu er det mye tekst i W7 til å være et OS som ikke er tekstbasert *L* Det eneste som mangler er at en må huke av at en har lest en idemnity clause før en får lese hjelpesidene :-)
Tertitten 17. januar 2010 - 23:21
En god guide/hjelp burde være veldig basert på distribusjonen føler jeg, som f.eks Mandriva burde ha en veldig god oversiktlig hjelp for rpmdrake (pakke håndtereren), drakconf (system config) og ellers de andre verktøy som måtte være spesielt
(Mandriva er som eksempel kun fordi det er hva jeg bruker for tilfellet)
Samt burde det også være en god oversikt over terminal kommandoer for pakke oppdateringer/installeringer/fjerning osv for distribusjonen
Etter dette burde det finnes svar på standard spørsmål som
Hvordan installere driver for skjermkort ?
Hvordan få java, flash, multimedia til å fungere
De burde også tilpasse guiden/help filen etter de mest ofte spurte spørsmål (FAQ)
dette ville muligens ha fått folk til å finne hjelpe filen lettfattelig og enkel å bruke.. Den skal ikke inneholde for mye informasjon, og den må ha søkemuligheter og bruke søke funksjoner folk er vant med å bruke, som f.eks googles funksjoner
Avslutningsvis må guiden inneholde linker til det mest essensielle
- Support/Hjelp
- Wikipedia (om tilgjengelig)
- IRC informasjon
- Pakke informasjon
- Bugliste (Som mandrivas Errata som er eksepsjonelt bra og oversiktlig)
Jeg elsker det nye fenomenet som har kommet på de fleste distroer i det siste, nemlig slides under installasjon.. For å virkelig dra nytte av dette med slides burde de heller brukes mot informasjon og ikke skryt (som Mint f.eks)
Ett eksempel jeg ser for meg er en slide som sier noe som "I vår brukerguide på side 32 finner du oversikt om hvordan du setter opp ditt system for multimedia"
En annen slide kunne vært "Se side 34 i vår guide for å sette opp drivere for ditt videokort"
Dette ville faktisk ha satt litt fokus på guiden/hjelpe filen og som resultat ville de som faktisk har behov for å lese den gjort nettopp det.....LEST DEN... Filen/guiden kunne godt ha autostartet ved første login også.
Ting kan gjøres lett, og ting kan gjøres vanskelig, ofte er det letteste det beste og det vanskeligste årsak til frustrasjon.
Nei til for mye uvesentlig informasjon, heller passe menge med VIKTIG informasjon som folk faktisk får lyst til og / gidder å lese.
Avslutningsvis så tror jeg personlig at folk begynner å bli vant til å bruke Google osv som verktøy for informasjon, men det skjer at de ikke finner svar på det de leter etter og da søker andre steder (irc, forum osv) Hvis nå en hjelpefil hadde klart og tydelig vist hvilke informasjonskilder som finnes tilgjengelige for distribusjonen (og de er ofte mange) hadde "neewbsen" i det minste hatt ett utgangspunkt
Bare ramblings og tanker fra en overtrøtt Haldenser, men anyway :)
huftis 20. januar 2010 - 19:56
Til orientering har Mandriva nettopp ei slik fin elektronisk brukarhandbok om dei ulike (grafiske) oppsettverktøya som Tertitten etterlyser. Du finn denne under «Hjelpetekstar → Mandriva Linux DrakXTools-brukarhandbok på engelsk», saman med dei andre handbøkene.
Tertitten 22. januar 2010 - 11:29
Innså nettop at min siste postering var rimelig overflødig da jeg stort sett gjentok hva daghenningsorbo allerede har sagt i sin siste post :)
Sulle 23. januar 2010 - 7:22
Blir supert :D