Datalagringsdirektivet virker ikke i Tyskland

Følgende er en gjennomgang av makrotallene for kriminalitet i Tyskland. Landet innførte regler tilsvarende datalagringsdirektivet (DLD) i 2008 og 2009, før påbudet ble opphevet igjen i 2010.

Bakgrunn:
I 2007 hadde ikke Tyskland innført datalagringsdirektivet.
I 2008 ble alle telefondata i Tyskland lagret
Fra og med 2009 ble både internett og telefondata lagret
Datalagringsdirektivet ble opphevet av tysk rett den 2.3.2010.

De første evalueringene av direktivet foreligger og viser at direktivet ikke har forebygget kriminalitet. Det tyske Bundeskriminalamt har utgitt sine statistikker og disse sammenholdt med direktivet viser tvert i mot et økning i internett-kriminalitet da direktivet var aktivt i Tyskland. Oppklaringsprosenten gikk ned i hele perioden direktivet var aktivt.

Alvorlig kriminalitet:
I 2007 var det 1.359.102 tilfeller av alvorlig kriminalitet
I 2008 var det 1.340.560 tilfeller av alvorlig kriminalitet
I 2009 var det 1.422.968 tilfeller av alvorlig kriminalitet
Tallene for 2010 er ikke kjente enda.

Ut ifra dette så er det klart at direktivet ikke har virket forebyggende på alvorlig kriminalitet.
Da må vel oppklaringsprosenten i det minste ha gått opp?
På ingen måte:
I 2007 var oppklaringsprosenten 77.6 % for alvorlig kriminalitet
I 2008 var oppklaringsprosenten 76.5 % for alvorlig kriminalitet
I 2009 var oppklaringsprosenten 76.3 % for alvorlig kriminalitet

Det er slått fast ved, hjelp av statistikk utgitt av Bundeskriminalamt, og ikke synsing og uttalelser fra erfarne politifolk om sine erfaringer.

Dette må da være til god hjelp for Høyre som jo så saklig etterlyser mer informasjon hele tiden uten å ta stilling?
Her er materialet – beslutningen kan fattes (eller hestehandler på kammerset kan i det minste offentliggjøres for velgerne).

Internett-kriminalitet: har også økt i perioden med DLD.
I 2007 var registrert internett-kriminalitet 179.026 tilfeller.
I 2008 var registrert internett-kriminalitet 167.451 tilfeller.
I 2009 var registrert internett-kriminalitet 206.909 tilfeller.

Oppklaringsprosenten må jo selvfølgelig ha blitt bedre som følge av DLD på dette området?
Nei! Den går entydig ned!

I 2007 var oppklaringsprosenten 82.9%.
I 2008 var oppklaringsprosenten 79.8%.
I 2009 var oppklaringsprosenten 75.7%.

Dette er fakta og ikke noe Storberget road show, der tragiske enkeltskjebner fremvises som et ledd i Markedsføringen av DLD.

Tysk politi kunne bruke direktivet til å innhente data i tilfeller av alvorlig kriminalitet og internett-kriminalitet i perioden som DLD varte.

Hva gjenstår nå som begrunnelse for å innføre DLD i Norge?
Det er jo ikke noe poeng i seg selv å fremstå som tomsete lakeier for en union der unionens største og viktigste medlem selv har forkastet det.
Svar utbedes – spesielt fra Høyre.

Kilder:
"StoppDLD i Tyskland" sin rapport
Tallgrunnlag: Bundeskriminalamt i Tyskland

Valg for kommentarvisning

Velg din foretrukket måte å vise kommentarer på og klikk på "Lagre innstillinger" for å aktivere endringene.

adder1972

Staten er interessert i å overvåke alle nordmenn - hele tiden. Det har ingenting å si om ting "virker" eller ikke.

viking60

Jeg ser poenget. Det er mye sannsynlig at DLD er en redningsplanke for en (ulovlig) praksis som langt på vei allerede er etablert.

Av ca 2000 politi-forespørsler til post og teletilsynet så kvalifiserte 6 til "alvorlig" kriminalitet (dersom jeg har forstått det riktig).

Det lukter vikarierende motiver av sånt.

Politikerne har snudd på flisa:
Politikerforakt er ut og folke/velger-forakt er inn.

sturla

#1
Tall kan brukes til så mangt.
Jeg har ikke kjennskap til hvordan disse tallene er samlet inn og hva slags tall vi egentlig snakker om. Gjør trådstarter det?
Kripos har en noe annen oppfatning av disse tallene. Men de er vel korrupte statsansatte så...

#2
Ta bort et bevismiddel og oppklaringsprosent vil gå ned. Det er rett å slett et statistisk faktum. Om en ønsker bevismiddelet brukt til kriminalitetsbekjempelse er en annen sak...

#3
Kunne vi få denne debatten ned på et litt skikkeligere nivå? Diskutere sak og ikke dreie den mot personlig synsing som kan virke som kommer rett fra Pilestredet 30?

viking60

Hei sturla!

Mine kilder er oppgitt og vedlagt i form av lenker.

Tallene det er snakk om fremgår klart og tydelig og er samlet inn av Bundeskriminalamt (som det også er lenket til).

Der kripos har en oppfatning har Tyskerne harde fakta, fordi de allerede har forsøkt DLD.

Når det gjelder ditt punkt 2.
Så skulle en jo tro at du har rett i det.
Men her er det altså motsatt og det er et statistisk faktum.
Du påstar at det motsatte er et statistisk faktum uten å produsere statisitikken (slik jeg har gjort- men jeg er forsåvidt forbauset over dette selv).

Ad 3
Ja la oss konsentrere oss om fakta. Jeg har produsert tall - du har presentert din og kripos sin oppfatning.
Når det gjelder historier fra politiets hverdag så sikter jeg ikke til deg, men til diverse opptredner i pressen der politifolk underbygger behovet for DLD med beretninger fra hverdagen (referert til som "synsing" sammenlignet med statisikk).
Datatilsynet Advokatforeningen m.fl har en helt annen oppfatning enn dere.
Praksis i form av innsamlig og lagring av data som Datatilsynet har bedt om skal slettes, har vært diskutert før.

Når det gjelder "pilestredet 30" argumentet ditt så tar jeg det som ett tegn på at du ikke har noen tall (eller argumenter) å tilbakevise dette med, og tyr til slag under beltestedet.
De som ikke er for DLD er Pilestredet 30 kandidater.
Lavmål!

sledgehammer

Viking60: Anbefaler å lese om korrelasjon og kasualitet. Argumentasjonsrekken er bare tull.

viking60

Fordi?
Hva er konkret galt med tallene?
Hvor ligger tankefeilen min (cum hoc ergo propter hoc)?
Jeg har ikke argumentert i særlig grad, bare presentert tallene. Jeg har altså ikke hevdet at oppklaringsprosenten går ned fordi DLD var innført - bare at den gjorde det.
Og at det skjedde to år på rad. Jeg kan ikke se at jeg har forvekslet korrellasjon med årsak her.
Uten å utdype så fremstår din kritikk litt slik:
"Jeg har lest en bok og du prater bare tull"
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4020313.ece

moroklumpen

"Tall kan brukes til så mangt.
Jeg har ikke kjennskap til hvordan disse tallene er samlet inn og hva slags tall vi egentlig snakker om. Gjør trådstarter det?
Kripos har en noe annen oppfatning av disse tallene. Men de er vel korrupte statsansatte så."

De er ansatt av kapitalister, og det er bevis nok for deres uredelighet. Nok om slike fakta.

Hvordan i all verdens navn skal man stole på en etterretning som lyver og bedriver med innenlands og utenlands kriminalitet? La meg utdype:
Jeg regner med att ikke Sturla er helt bortreist enn han husker Lundkommisjonens rapporter og selve årsaken til at en slik rapport kom til?

Ved å bytte navn fra POT til PST så skulle man altså fortsette sin kriminelle bane uten å synes i terrenget. Ja, da, nå har de fått refs for å ha samarbeidet med USA for å overvåke Norske borgere fra den Nord-amerikanske ambassaden. Om ikke dette skulle være nok, nå prøver de samme lystløgnerne og få gehør for å overvåke hele den Norske befolkningen via Internett. Her skal altså PST på direkte ordre fra regjering og stortinget, skal de uhemmet grafse i andres private liv.

Hverken storting. regjering eller dets løpegutter PST fremstår som noe troverdig i denne sammenheng. Og det er denne fortid og nåtidshistorie som folk flest har og forholde seg til når de skal synse , mene og ta sin egen beslutning i denne sammenheng. Og tro meg, lekkasjene fra Wikileaks legger ikke en demper på motstanden til DLD, snarere tvertimot. Jo flere virkeligheter som renner ut fra Wikileaks, jo tydeligere kommer der frem for folk at også PST er pinlig bundet opp til CIA. Ja, mitt svar er NEI til anda mer ulovlig overvåkning av det Norske folk. Resultatene av et slikt fanteri kan ikke måles opp mot virkeligheten.

viking60

Blir nok litt "off topic" det der.
Når det gjelder statistikken så ser jeg at det kan være feilkilder i kriminalitetsstatistikken da denne gjenspeiler anmeldte forhold. Kriminalitet som ikke er anmeldt er ikke med.
Hovedpoenget er at denne statistikken peker i en helt annen retning enn det DLD tilhengerne har hevdet. Og de gjør en ynkelig figur når de forsøker å tilbakevise den.

Det kan ikke være tilstrekkelig å tilbakevise en statistikk (med argumenter av varierende kvalitet) når Norsk rettstilstand skal endres så dramatisk.
Det kreves en svært god begrunnelse for at alle skal behandles som mistenkte.
Og det under hensyntagende til både korrelasjon og medførende kausalitet.

sturla

Vet ikke om det var det viking60 jeg siktet mest til i min siste kommentar. Men jeg synes slike kommentarer i denne debatten noen ganger kan være på sin plass. Ja det hender at personer i forvaltningen, og så gar i regjering og storting, handler uredelig. Ja kanskje til tider kan man finne ren korrupsjon også. Men leser en mye av den argumentasjonen som fremkommer her inne omkring DLD virker det som om enkelte mener at dette er regelen og ikke unntaket.

Det finnes mange gode argumenter til hvorfor vi ikke skal ha DLD. Jeg synes folk burde utdype disse i stedet for å insinuere at det offentlige norge er i hendene på CIA. Slike påstander blir i mitt hode rene vrøvlet, og jeg synes du viking60 til tider har spilt med. Derfor sleivsparket med Pilestredet 30. Flåsete av meg kanskje, men jeg ble bare litt oppgitt.

Vi har demokrati i dette landet. Som alle andre prøvde styresystemer har demokratiet også sine svake sider. Men i mine øyne er dette det eneste systemet som har vist sin rett. At noen innenfor systemet misbruker makt og krenker personlige rettigheter er selvfølgelig helt uakseptabelt. Men å hevde at alle innenfor statsapparat og forvaltning gjøre det, står helt uten troverdighet. Det blir bare tull og leder meg til tanken om at de som uttaler slikt må være rene anarkister.

Anarki har vært prøvd det også. Fungerte særs dårlig...

Men i et demokrati er det viktig å delta. Delta ved valg. Delta i samfunnsdebatten. Stille opp for fellesskapet. I det lys er debatten om DLD veldig viktig. Hvis politikerne ikke gjør som befolkningen ønsker, får vi velge nye, men viktigst av alt fortelle dem hva vi mener.

Konspirasjonsteorier og beskyldinger tatt ut av løse luften har jeg lite til overs for.

viking60

Mye jeg er enig i der.
Anarki er no dritt og det er demokrati også - men det er det beste som finnes.

Det har vært en gjenganger i denne debatten at selve debatten blir undratt demokratisk kontroll.
Og jeg ser en systematikk i dette som neppe er tilfeldig. Øverste ansvarlig for DLD, Rigmor Aserud, har endog ved sitt departement bevisst forsøkt å unndra seg kontroll fra riksrevisjonen.
(Det er en bitende ironi at den nærmeste forvalteren av DLD selv ikke ønsker den kontroll som vi andre skal innse at vi må finne oss i).

Det være seg "lovtekniske pressiseringer" hvor altså selv Stortinget reagerer på at NAV-gate har vært forsøkt behandlet i de lukkede rom. Dvs et sted uten folkevalgt kontroll.
Dersom sakene ikke presenteres så er det vansklig å behandle dem.
Det blir litt vanskelig å bytte ut våre politikere når det de holder på med ikke når offentligheten og heller ikke våre stortingsrepresentanter.

Men i prinsippet så har du rett - det er bare å bytte dem ut dersom de ikke utfører sitt oppdrag på vegne av oss godt nok.

Det største ankepunktet mot DLD er bristen på tillit.
Når staten ønsker å samle overvåkingsdata fra hele befolkningen, så vil dette kunne oppfattes som mistillit. Jeg oppfatter det slik.
Denne vil bli gjengjeldt, ingen har tillit til noen som har mistillit til dem - det er slik mennesker fungerer.
Politikerforakten vil derfor på ingen måte avta som følge av DLD.

Som vi har sett eksempler på finnes det liten eller ingen kontroll på tilgangen til dataene slik at byrokratene vil forsyne seg (NAV). De har ikke det fokuset på seg og det kravet til rettslig kontroll som politiet har.
For mitt vedkommende så hadde jeg gjerne sett at det var omvendt. Men Politiet har gått ut så høyt på banen at det nærmest blir umulig.

DLD er en høy pris å betale for noe som ingen så langt har kunnet dokumentere at vil være effektivt.
Det har ikke vært det i Tyskland.
Så vil fremtiden vise om EU's evaluering kommer frem til en annen konklusjon. Per i dag finnes det ingen holdepunkter for det. Bortsett fra enkeltsaker som blir trukket frem i "reklame" øyemed.

moroklumpen

I ett hvert kapitalistisk hode er alltid slike sannheter vrøvl, ikke overraskende kommentarer, nei. Vi har et kapitalistisk demokrati tilpasset den innerste eliten i samfunnet, ikke folk flest. Vi er aldeles utmerket å ha den dagen vi skal stemme, ellers bør vi holde skjeft, såfremt det provoserer kapitalens innerste krets.

Men jeg skal ikke sveve bort fra tråden her. Er derfor svært enig med Viking i det fleste han kommer med. Sturlas streben etter politistat ala USA-fascismen tar jeg avstand fra. Anarkist? aldri. Det er når folket sitter med makten det blir det motsatte av dette ordets betydning. DLD er en fiende av et reelt demokrati, altså ikke et kapitalistisk fantedemokrati. Eller for å si det som Lenon sa det: Power to the people. Vi må slutte å dilte etter fasciststaten USA i alle sammenheng. Når Sturla her tilbakeviser alt som har med tilknytting til CIA m,m, så lyver/tilbakeholder Sturla informasjon, slik jeg ser det. I følge Sturlas verden så finnes det ikke noen tilknytting til CIA i Norge, aldri hvert politisk forfølgelse etter krigen eller noen Nordamerikansk ambassade som har drevet med avlytting av Norske borgere. Nå forsøker samme historieløse Sturla og få oss til og tro, at dersom vi plaserer et kamera i stuen din, sp er dette for din egen skyll?

Att vi har ulike kikkerter her ute i syberspace, det forstår jeg og respekterer jeg, men halo, det må jo finnes grenser altså på hva du forsøker og få oss til å tro. :-D

Det man må forstå er at Sturla antigen på grunn av manglende historiekjennskap eller stor vilje til og sope negativ politi virkelighet under matten, så må man likevel ha fått med seg de aller siste begivenhetene for fra VG m,m om den ulovlige etterretningen som PST har bedrevet mot den Norske befolkningen i samarbeid med den svært høyreekstreme staten USA. Dette var et oppdrag utført på ordre fra Stortinget. Selvfølgelig vil ikke Stortinget være bekjent med dette, som vanlig skyller de fra seg. Har PST gjort dette på eget initiativ, er jeg heller mer bekymret, for da er PST en egen stat i staten.

Men poenget her burde være soleklart. Folk tar klart avstand fra DLD, ikke bare for hva dette innebærer rent negativt for den enkelte borger, men man må altså bevege seg til historien vår. Hva har PST tidligere vist oss, når de kalte seg POT? Hvilke erfaringer sier det oss, når ledende i vårt samfunn, den gang det kapitalistiske AP som ulovlig overvåket Norske borgere, som i ettertid endte med offentlige høringer på Stortinget og en Lundrapport som var soleklar på att det var forgått politiske overgrep på Norske borgere, spesielt på venstresiden, fredsbevegelsen og fagbevegelsen generelt var spesielt utsatt for denne ulovlige overvåkningen. En del fikk erstatning, men de fleste turde ikke. Dette var APs metode for å renske ut kommunistene fra fagbevegelsen. Men det er historien som de fleste folk sitter inne med, samt alle avsløringene som kommer frem i dag som vil bidra til den enorme motstanden mot DLD vi ser. Ja, det er et utrolig skandaløs fortid Norge kan se tilbake på, derfor er del heller ikke noe grunnlag for å skape en ny Lundrapport om for eks 30 eller 40 år?

Si nei til DLD og CIA-slavene. Vår historie taler sitt klare språk, og vi bør derfor ikke stole på dem.

sledgehammer

viking60: Jeg kan ikke se at tallene slik de presenteres ovenfor forteller noe som helst om på hvilken måte DLD påvirker kriminalitet og oppklaringsprosent i perioden. Altså kan man heller ikke konkludere med at det ikke har hatt noen effekt.

sturla

Jeg tror du "moroklumpen" tilfører meg meninger jeg ikke har. Jeg er ikke noe forkjemper for ytre høyre i politikken. Jeg kunne snakke en hel dag om hva jeg mener er galt med kapitalismens høyborg USA. Faktisk vil nok mange se på meg som ganske vridd mot venstre i politikken.

Men jeg er ingen kommunist heller. Langt der i fra.

Jeg synes det er rart at ikke flere har de samme oppfatningene som du moroklumpen. Har du tenkt over det. Det må være fælt å bo i et land der de fleste tar avstand fra din tenkning. Mange kan nok være mot DLD, men få står for det samme som du. Men i dine øyne er vi vel en flokk sauer som ikke vet vårt eget beste.

Du hevder jeg er historieløs. Joda jeg kjenner til Lundrapporten. Det er bare det at jeg tror slike ting kan forekomme under et hvilket som helst styresett. Tror det handler mer om menneskets natur enn hvilken politisk retning du hører til under. De som har blitt eksponert mest for politisk overvåkning har vært mennesker som har levd under kommunistiske regimer. I demokratier har slike ting en tendens til å komme til overflaten og bli kritisert, jfr. Lundrapporten.

ak

Jeg må tilstå at det er jeg som har skrevet overskriften, originalen var veldig uklar. Jeg har dessverre ryddet opp og kan ikke lenger se hva som stod da den ble sendt inn, så jeg beklager hvis jeg har lagt ord i munnen på viking60.

--

Mye av kritikken er sikkert berettiget, men selv på et laboratorium er det vanskelig å samle data på en måte som hever konklusjonene over enhver tvil. Og disse tallene ble ikke samlet inn med et slikt formål.

På en annen side så vil jeg si meg enig i at bevisbyrden må ligge hos de som vil innføre dette, så langt har jeg ikke hørt annet enn anekdoter fra Faremo & co.

Det ville ihvertfall for meg vært et lite mirakel om det, skjult i disse makrotallene, er dekning for at DLD har bidratt til å løse mange flere saker enn det som ellers ville ha blitt løst. Hvilke forventninger har dere egentlig til DLD, at det skal løse 5% flere saker, 10%? Eller er det helt absolutt, dvs. at selv en sak i løpet av 10 år rettferdiggjør denne overvåkningen?

Jeg vil også si meg uenig i Sturla sitt punkt innledningsvis: "Ta bort et bevismiddel og oppklaringsprosent vil gå ned." Det forutsetter bl.a. at beviset aldri sender deg på blindspor (eller fører til feil tidsbruk), og at de som arbeider med disse sporene har dybdekunnskaper. Jobbannonsene på Finn.no tyder på at slike folk er mangelvare, det ville vært rart om det ikke også gjaldt politiet. Argumentet forutsetter at DLD har en nytteverdi som ingen har dokumentert, men som det er tydelig at mange i politiet fester sitt håp til at eksisterer.

Det er litt som epost, et tilsynelatende fantastisk verktøy for kommunikasjon, men det er vel flere som har opplevd at mange runder med korrespondanse kunne vært løst med en enkel telefonsamtale. Nå er DLD ganske fjernt fra epost, så ikke overfør kost/nytteverdien, bare ha i bakhodet at ikke alle verktøy går i pluss.

Tertitten

Det virker som at Sturla ikke helt forstår at lagring av all denne informasjon åpner for missbruk ikke bare av politiet, men også av andre myndigheter både innenlands og utenlands..

Det burde være rimelig klart og tydelig for de aller fleste av oss at der det finnes en mulighet finnes det noen som er klare for å utnytte dette.
Behøver ikke å se så langt tilbake for å se "oi var det visst noen som overvåket oss æ gett"

Dette VIL (ikke bare kanskje) bli missbrukt, som moroklumpen sier se på historien, fler bevis behøver man ikke.

Dessuten i disse wikileaks tider, er det ikke meget sannsynlig at noe av den lagrede informasjonen kan komme på avveie ? JO, VELDIG sannsynlig.

Etter 9:11 så ble alle/de aller fleste i norge som hadde en antydning til mørk hud stoppet og kontrollert på flyplasser over stort sett hele Norge (utenlandsgater), samtidig ble overvåkningen av "mørkhudede" intensivert, og vi husker vel "terroristene" som snakket om bomber over telefon og som ble arrestert og tiltalt for så og bli fullstendig renvasket ?
Litt av poenget med det jeg skriver er at PST kommer til å finne behov for å sjekke ut jæævlig mange på jæævlig tynt grunnlag, også har vi missbruket fra andre myndigheter som jeg snakket om da.

Sturla: Onkel min er purk, han er ikke spesielt overbegeistret for PST, det er heller ikke mange av hans kolleger, hvorfor er du det ?
Uansett Sturla, du virker som en veldig fornuftig fyr og jeg tror at dine slutninger er vel gjennomtenkt, sikkert bedre en hva jeg har tenkt igjennom mine, men det er noe med DLD som stinker for mye til at jeg kan akseptere dette direktivet, og jeg håper jeg ikke er den eneste....

moroklumpen

Man skal ikke ro seg unna med att "slikt kan oppstå i ett hvilket som helst samfunn, kommunistene var verst, bla,bla,bla. Ikke noe nytt her. Nei, vi snakker om Norges tidligere politiske etterretnings-fadeser, anført av ulike regjeringer, stiftet av landsforræderne Einar Geratsen og Håkon Lie som grunnla de ulovlige overvåkningene her til lands. (Lundkommisjonens rapport) Må repetere dette, da noen ikke har forstått, eller ikke vil forstå alvoret med DLD. Hvilke bevis har man for att slik historie ikke kan gjenta seg her til Lands? Ikke en dritt. De vi må stole på har et historisk mørkt rulleblad i kilometers lengde. POT, eller PST som de kaller seg. Da vet vi at Sturla ikke er kapitalist, selv om han som mange andre må arbeide under dem.

Nei, folk flest bør sette Norsk etterkrigshistorie opp mot PSTs forsøk på og innføre en ekte Nordamerikansk politistat ala CIA. Ingen tvil om at PST har lært noe over there.
Eller som Nordamerikanerne ville sagt det
"either you agree with us, or you are against us"

Men det er en svært interessant diskusjon, for all del, selv om jeg av erfaringer personlig tror de uansett hvor mange som er imot DLD, så gjør politikerne og POT,(PST) akkurat som de vil. Det er det som er et reelt kapitalistisk demokrati.

Tertitten

Ja, ikke sant?

Også har vi denne også, om vi aksepterer DLD, hva ender vi til slutt opp med?
Kamera og audio overvåkning i alle hjem ?
Jaja, ikke som neste skritt selvfølgelig, men hvor stopper det til slutt ?
Eller kanskje vi bare skulle hatt en gps-chip operert inn i under huden ved fødselen, ID brikke? Science Fiction? - Nei, DLD var science fiction bare for 10-20 år siden.

Når blir staten, myndigheter, pst osv fornøyd ?
Hva er det neste Sturla og kompani "behøver for å fakke de tunge kriminelle" ?
Åpner man en dør så åpner man gjerne neste også som sikkert de aller fleste innser (gir man hånda så vil de ha armen, osv osv)... Godtar vi DLD så stopper det garantert ikke der!

Men på den annen side, Norge har sagt nei til EU flere ganger nå, samtidig styres Norge etter en rekke regler bestemt i EU, dette til tross for at vi altså repetert har takket NEI til EU, regler osv snikes altså inn i vårt land, det gjøres på en slik måte at de som stemte nei pga ditt eller datt nå faktisk har fått ditt eller datt trykka nedover hodet ufrivillig (typisk Norskt) og ganske umerkbart...Sleipt som pokker, slik blir det vel med DLD også, sakte men sikkert ender vi uansett opp med hele DLD pakken og verre, men vi MÅ jo ikke godta DLD pga det ?

Nordmenn er egentlig latterlig lette å manipulere (unnskyld om jeg sårer stoltheten din) og godtar til slutt hva som helst, vi gir våre valgte ALT FOR MYE tillit, folk som altså har en hel del svin på skogen; juksing med pensjoner, udeklarerte gaver, underslag, osv osv, listen er lang har det vist seg.
Er man litt standhaftig så kan man lure en gjennomsnittlig Nordmann til å godta det aller aller meste. Som at det ikke er nok finnes det veldig få norske som faktisk tør å ha en egen mening og som tør å gå mot strømmen (å gjøre det er "unorskt"), ungdommen mister noe av den tælen de har så fort de blir voksne. Takk og lov for ungdomsorganisasjonene som prøver å holde oss i ørene!

Til slutt etter å ha vært ganske negativ til hele DLD...Jeg ser også enkelte fordeler med DLD og ser også at åpenbart ville DLD hjelpe/lette politiets arbeide med å fange de skurkene som er idioter nok til å ikke skjule hva de gjør, men disse idiotene vil vel antageligvis bli tatt før eller senere ?
Det er vel ikke slik at de storskurkene sturla og politiet argumenter for IKKE tar seg bryderiet med å skjule hva de foretar seg?

moroklumpen

Her skal Tertitten få ros fra min side, for her har han mye rett. Ja, vi sa nei til EU, og ja, AP og H snik-innmeldte oss likevel via EØS. Noen respekt for folkeflertallet har ikke stortingets representanter. Etter POT / AP skandalen (Lundrapporten) så har ikke AP som er sterkest representert for ett DLD, ikke lært noenting. AP angrer ikke noenting, heller ikke POT(PST). De hever pensjoner i millionklassen, doble lønninger og ulikt korrupsjon både her og der. Politikerne juger for tilfellet i hytt og pine. Og slike skal vi altså betro oss til?

Jeg rister på hodet av noe jeg egentlig ikke er overasket over, men likevel forbannet over. Fordi det styrende kapitalistiske regimet, igjen skal overkjøre det store flertallet av Norske borgere i den politiske sammenheng. Skal det denne gangen hete:

"Vi overvåker ikke, vi bare ser på utstyret. Vi kan bruke utstyret. Om vi kommer til å ta det i bruk? vel, det er det bare vi som vet".

viking60

@ak
Ingenting å beklage - overskriften er grei den. Alternativ overskrift hadde blitt vel lang:
"Oppklaringsprosentent for alvorlig kriminalitet gikk ned i perioden som DLD var innført"
Sledgehammer (som har lest en bok) hevder da at det ikke kan trekkes den konklusjon at DLD ikke virker.
Greit nok, men en kan altså ta tysk offisiell kriminalitetsstatisikk på alvor og påpeke dette statistiske faktum. Dersom DLD har virket så ville i alle fall oppklaringsprosenten ha falt oppsiktsvekkende mye - dersom DLD ikke hadde vært innført.
Hvor stor er sannsynligheten for det?
Det er i alle fall bra sikkert at ingen kan hevde at DLD virker med bakgrunn i denne statistikken.

Forsøk på å omgjøre dette til et teknisk spørsmål er en avsporing.
Litt tragisk er det også at skyttergravene er så etablert at DLD tilhengere instinktivt førsøker å bortforklare statistikken som synsing og tull, i stedet for å ta informasjonen inn over seg.
Denne statistikken er den mest konkrete og saklige informasjonen jeg har sett til temaet.
Og den inneholder objektiv informasjon som står i sterk motsetning til skremselspropaganda (fremvisning av terror og pedofili-offre mm).
Og grunnlaget er bredt; det bredeste i hele Eurosonen. Det kan muligens forholde seg anderledes i mindre land som Finnland etc.
Åpne og dulgte forsøk på å fremstille DLD motstandere som tilhengere av kriminalitet og endog kriminelle er også en strategi det lukter vondt av.

Det foreligger en statistikk som peker i en rettning som ikke passer DLD tilhengerne.
Det burde være en incitament til å presentere den statistikk og det ugjendrivelige bevis som gjør dem så skråsikre på at det er i orden å sette hele befolkningen i elektronisk varetekt.
Problemet er jo at det ikke finnes og at DLD dermed blir et gigantisk eksperiment med deg og meg som offre!

moroklumpen

"Problemet er jo at det ikke finnes og at DLD dermed blir et gigantisk eksperiment med deg og meg som offre!"

Ikke noe nytt dette Viking.
POT forsøkte noe slikt i hele etterkrigshistorien, og vi som har levd lenge nok vet jo hvordan det gikk, så hvorfor gjøre samme feilen enda en gang?

sturla

Jeg synes det insinueres at PST og politiet skal ha en egen "agenda". Noe en vil utrette. Under den kalde krigen er jeg tilbøyelig til å mistenke at enkelte innenfor statsapparatet (derunder også POT) kunne hatt egne motiver for overvåking. Å tro det samme er tilfelle i dag mangler dokumentasjon og troverdighet. Hvorfor skulle politiet ha interesse for innføring av DLD annet enn at man mente dette ville øke oppklaringen av alvorlig kriminalitet.

Så får det bli opp til det norske folk da (gjennom våre folkevalgte organer), å gi politiet denne tilgangen eller ikke. Det er uansett riktig av politiet å gå ut med sin anbefaling. Det er viktig da at denne er godt grunngitt og at politiet er med i den offentlige debatten. Jeg synes kanskje politiet har vært for dårlig på akkurat det. Her kunne de vært mer synlige.

Min personlige overbevisning er at vi trenger en eller annen form for datalagring. Men en må se nøye på hvordan dette evt. skal virke. Jeg ser også helt klare farer og uheldige virkninger av slik lagring. Når det gjelder disse tallene fra Tyskland kjenner ikke jeg godt nok til hvordan dette er implementert der. Men all min erfaring fra norsk politi tilsier at datalagring vil ha udiskutabel positiv effekt på oppklaringsprosenten.

Noen som vet forholdene for datalagring i Tyskland forut for innføring av DLD? Kanskje forskjellene ikke var så store fra gammelt til nytt system. I Norge har vi jo lagring allerede. Om enn velding tilfeldig og varierende fra leverandør til leverandør. Politiet frykter derimot at lagring av data vil bli mindre viktig for de samme leverandørene. Man er redd det i fremtiden vil bli umulig å hente ut noe data i det hele tatt. I dag kan en med varierende hell hente ut trafikkdata, og bevismiddelet er derfor viktig i straffesakssammenheng. Hvis dette middelet forvitrer helt ville en nok sett virkningene i form av lavere oppklaringsprosent.

En ting til. Selv med datalagring må vanlig prinsipper ved evt. domfellelse gjelde. Det er de samme krav til slike bevis når legges frem for retten, som for alle andre bevismiddel.

moroklumpen

Forklarende grei opplysning, men risken for missbruk er endog så stor, at jeg ser for store farer med en slik dataløsning. At politiet kunne løse mange kriminelle saker, er jeg positiv til. Det er jo det vi har politiet til. Men det er jo som man sier selv her, det er jo ikke politiet som har den avgjørende makten over det hele.
Og jeg sa/mente ikke att POT(PST) skulle ha en slik makt, men at jeg fryktet det verste hvis det har og er slik? Det er ikke det samme som å mene, at de nå har det. Men i denne sammenheng er nok historien altfor entydig. Og slik vi ingen ha det igjen.

viking60

@sturla
Men all min erfaring fra norsk politi tilsier at datalagring vil ha udiskutabel positiv effekt på oppklaringsprosenten.

Dette føyer seg inn i rekken av det som må betraktes som synsing sett i rellasjon til den presenterte statisikken som udiskutabelt fastslår:
Oppklaringsprosenten har gått ned i samme periode som DLD var innført.

Atter en gang skal en politimans erfaring være udiskutabel. Mens altså tysk ofisiell kriminalitetsstatistikk skal trekkes i tvil.
Det minner meg om reklame a la "smellvakker kvinne foretrekker L'oreal".
Så pen som hun er så må det jo virke!

Jeg satser på at folk kan skille her og kan kjenne igjen tynn suppe når de får den servert.

Den presenterte statistikk gir anledning og grunnlag til en diskusjon - dine erfaringer gjør det ikke, hvilket jo ser ut til å være helt i din ånd da de jo er "udiskutable" (korrekt nok - hvordan skulle vi diskutere dem?).

Har du noe mere enn dine erfaringer å slå i bordet med? Finnes det en statistikk? Eller må vi bare tro deg fordi du er politimann og forøvrig kjekk og grei?
Jeg ser frem til en diskusjon ang. korellasjon og kausalitet for denne statistikken - dersom du kan presentere den.

Når det er sagt så er jeg like forbauset som deg over at oppklaringsprosenten ikke gikk opp i perioden da DLD virket i Tyskland.
Men det gir et soleklart grunnlag for å diskutere temaet.

Jeg kan heller ikke se at Politiet skal arbeide uten lagringsdata - det har de heller ikke gjort så langt.
Men ALLE skal ikke behandles som mistenkte.

En frys strategi der det foreligger mistanke eller mistenkte grupper med fleksibel og rask frysing evt oppsettende virkning mens alle instanser gjør seg ferdige med saken - vil gi Politiet lagringsdata for alle grupper de måtte ønske.
Første gruppe blir vel da DLD motstandere, som jo allerede er mistenkte "Pilestredet 30 kandidater" :-D
(Det blir jo per i dag alle utenom AP så grunnlaget er jo ganske bredt uansett)

sturla

For det første ønsker jeg at du svarer på den forrige posten min; hva var situasjonen forut for innføring av DLD? Hvis nå situasjonen med DLD i praksis ikke er anderledes enn før situasjonen gir det jo seg selv at resultatet blir minimalt forskjellig. Hvis jeg ikke husker feil var de data du viste til ganske like før og etter (lite nedgang).

Ja synsing er ikke bra. Men når politiet uttaler seg slik de gjør, kommer det ut av en skal vi si kvalifisert synsing. Kanskje ikke godt nok, men det blir slik uansett. Jeg kjenner ikke til relevansen ved de tyske dataene. Dvs. helheten. Det tror jeg ikke du gjør heller. Kan det være andre ting som gjør at tallene blir som de blir, blant annet av grunner slik som nevnt over.

Pr. i dag har vi ikke empiriske data å legge frem når det kommer til dette. Det er det ingen som har, bortsett fra Tyskland da kanskje. Jeg er ikke i stand til å sette meg inn i de tyske dataene og tolke disse ut i fra deres situasjon. Til det står jeg altfor langt på utsiden. Jeg bare registrerer at Kripos har trukket relevansen i tvil opp i mot norske forhold. Hva som ligger i det vet jeg ikke.

En ting til; når jeg uttaler meg i dette forum er det som privat person. Jeg er selvfølgelig farget av min profesjon, men det jeg skriver er helt og holdent mitt eget. Innad i politiet er det en overdreven tro på DLD. Dette er dessverre fordi alt for mange av mine kollegaer ikke har satt seg godt nok inn i problematikken. Innad føler jeg derfor det er alt for liten diskusjon omkring temaet. Og når det diskuteres har jeg en tendens til å være motpol. Men det at politifolk ofte er for DLD (har ingen data på dette heller) har ingenting med at de har en "agenda", annet enn at de mener flere saker om kriminalitet vil bli oppklart da.

moroklumpen

Svært mye av kriminaliteten er forårsaket av velkjente samfunnstrekk.

1. Tilhørigheten til EU via APs snikinnmelding i EØS, har bidraget til att det ikke lengre er flest Normen/kvinner som begår flest kriminalitet, det meste kommer nå via EU/østeuropa m,m, men via EU.

2. De fleste alvorlige forbrytelser foregår i ruset tilstand. Når så mye narkotika florer i dette landet, så må man sette spørsmål om de som i dag har ansvaret for Tollvesenet, ikke burde se etter andre jobber.

Hvordan i all verden er det mulig att innsatte ved Norske fengsler får tak i narkotika? Ja, man har hørt naiviteten til fengselsvesenet om at fangene er roligere på den måten, naive som de er.
Når det gjelder alkohol, så er inntaket av dette, egentlige farlige stoff det største problemet i vårt samfunn, og skaper de fleste akutte problemene. Men myndighetene synes sprit er greit og næringslivet må jo tjene sitt, så skitt au med hvordan folk takler spriten, vi har jo politiet til slikt.

3. Fattigdom er for politikere et ukjent fenomen, men jeg tror, dersom Politiet hadde hvert mer åpen, att det finnes en hel del fattigdom under dette landets fasade. Og slikt blir det kriminalitet av.

Så den beste kriminalbekjempelse finnes ikke bak datamaskinene, men i de manglende tiltakene. Når man ikke klarer å gi folk arbeid, anstendige boliger og billig mat, slik at folk slapp og gå til Frelsesarmeen m,m. Tollvesenet må få økende bevilgninger og strammere grenser, eventuelt visumplikt til Norge. Men man bør se til at man gir ganske betydelig til rusomsorgen, slik at de som trenger det, faktisk får den hjelpen de trenger, uten å bli lått i hodet med en bibel eller krystaller i glass og annet søppel.

Klarer ikke samfunnet å praktisere slike tiltak, så kan dere glemme alt annet, bare bortkastet. Husk hva jeg sa, når det har gått 10år. Lever jeg da, så skal jeg påminne dere om denne diskusjonen.

viking60

For det første ønsker jeg at du svarer på den forrige posten min; hva var situasjonen forut for innføring av DLD? Hvis nå situasjonen med DLD i praksis ikke er anderledes enn før situasjonen gir det jo seg selv at resultatet blir minimalt forskjellig. Hvis jeg ikke husker feil var de data du viste til ganske like før og etter (lite nedgang).

Jeg tror vi begynner å nærme oss noe her. Da du altså nå legger til grunn at DLD ikke endrer oppklaringsprosenten vesentlig ( det gjør jeg også - men sikker kan jeg ikke være jmfr korellasjon og kausalitet).
Så bruker du dette som et argument for DLD - fordi det jo blir som før ("spiller ingen rolle" argumentet).
Hva som var situasjonen før, er du nærmere til å svare på enn meg.
Det er av helt avgjørende betydning at ikke alle skal behandles som mistenkt i min bok, da det strider mot menneskerettighetene og i alle fall tysk grunnlov).
Dersom dette har vært praktisert slik tidliger at forskjellen nå er minimal finner jeg i så fall uhørt.
Når det gjelder bergene av data som nå skal lagres så vil det med DLD stige til uante høyder og representere en masse som politiet tidligere aldri har hatt (i alle fall aldri skulle ha hatt).
Domstolsbehandling og sikkerhet rund disse dataene er en annen diskusjon.
De vil bli misbrukt og komme på avveie - det har de altid gjort. Og det er uakseptabelt.
Jeg fulgte med i historietimen på skolen. Og jeg har fulgt med i de siste mnd, der NAV skandalen skulle være eksempel nok.

Dersom DLD blir innført så kan vi i neste omgang forme smarttelefonene som en fotlenke. Kriminelle kan da sone hjemme med smart-telefon.
Kreativiteten for å komme til disse dataene vil ikke kjenne noen grenser og de aller fleste tilfeller vil være "glipper".
(Jepp jeg må få lov til å synse litt jeg også)
Når det gjelder kjennskap til dataene som er presentert i statisikken og deres bakgrunn så står alle data i lenken.
Det er tysk ofisiell kriminalitetsstatistikk som er presentert for almuen slik den er tiltenkt.
Jeg kan ikke akseptere dine forsøk på å tåkelegge dette som et materiale som kun eksperter skal kunne forstå seg på.
Alvorlig kriminalitet og oppklaringsprosent er fremstillt tydelig nok. Likeså er det uomtvistelig kjent når DLD var aktivt.

Det som er uklart er i hvilken grad den kvalifiserte synsingen til politifolk kan brukes som grunnlag for å innføre DLD.

Jeg ser motpol argumentet ditt og forstår hvor lett det er å bli det - helt menneskelig og det er litt synd for debatten fordi "polen" blir viktigere enn argumentet.
Det går nok begge veier.

Men i rettferdighetens navn - når kripos trekker den tyske statistikken i tvil så gjelder det ikke grunnlaget men bare om det er overførbart til norske forhold (dersom jeg har forstått det rett).

Norske forhold er adskillig mindre og dermed blir statistikk grunnlaget tilsvarende tynnere.
Men dersom Kripos hevder det så må de presentere et materiale av tilsvarende kvalitet for å underbygge påstanden.
Argumentene for DLD er fortsatt begrenset til historer og beskrivelser av kriminalitet og vellykede eksempler på bruk av lagringsdata.
Ingen struktur eller samling av data er, meg bekjent, presentert.

Det er og forblir tynn suppe.

Når det gjelder bevistheten rundt selve spørsmålet som du setter spørsmålstegn ved i politiet så tror jeg du har rett og dessverre må utvides til brede lag av befolkningen.

Debatten har ikke fått den dekning hos den "fjerde statsmakt" som den burde ha. Og bevisttgjøringen rund rettighetene til grupper som skal utvises fra landet og deres personvern er høyre en bevistheten rundt det egne personvernet/rettsvernet.
Jeg har ved flere annledniger antydet at debatten er uønsket og aktivt holdes nede av sentrale aktører.
Det har ikke dukket opp noen ting som peker i en annen retning - så jeg er fortsatt av den oppfatning (forøvrig i likhet med Georg Apenes). Konkret nevnes Storbergets "Lovtekniske pressisering" og jeg er helt overbevist om at Erna Solberg ikke ønsker denne debatten. Vi vet at et flertall i Høyre er i mot DLD - hvorfor kommuniserer ikke Høyre et standpunkt til sine velgere i god demokratisk ånd?

Esperimentet DLD er for kostbart og kontrollapparatet er for dårlig.
Politiet er slik jeg kan se det ikke dårligere stillt om det brukes en frys strategi - mot mistenkte grupper.

Eksempler på kriminalitet som ikke kan oppklares som følge av manglende DLD kan helt sikkert oppdrives.

Det kalles frihetens pris!

rog

First They came... - Pastor Martin Niemoller

First they came for the communists,
and I didn't speak out because I wasn't a communist.

Then they came for the trade unionists,
and I didn't speak out because I wasn't a trade unionist.

Then they came for the Jews,
and I didn't speak out because I wasn't a Jew.

Then they came for me
and there was no one left to speak out for me.

moroklumpen

Amen :-D

viking60

Ser at Fremskrittspartiet har gått ut med et forslag som er veldig likt DLD men begrenset til mistenkte grupper.
I diverse nyhetsinnslag registreres det at FRP dermed kommer i konflikt med menneskerettighetene -ifl. AP -folk.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/artikkel.php?artid=100...

Det er nok mulig at DNA er noe mere personlig enn personnummer, men ikke mye. Registreringen er felles for begge.

Det er vannskelig å forstå hvordan menneskerettighetene overholdes ved å utsette alle for overvåking. Men brytes dersom en reduserer grunnlaget og dermed utsetter færre for overvåking.

  • Skriv ut artikkel
  • Abonner med RSS

Siste kommentarer