Mono/Moonlight - et problem?

Fant en artikkel som tar for seg problematikk rundt .NET/mono og implementasjon av dette i Linux/OpenSource.

Groklaw har også tatt for seg temaet.

Valg for kommentarvisning

Velg din foretrukket måte å vise kommentarer på og klikk på "Lagre innstillinger" for å aktivere endringene.

terjejh

Jurdisk tolkning og klarlegging av lisensbetingelser er viktig nok. Verdenen er ikke verken ideell eller svart-hvit. Det ideelle ville vært at bare åpne, frie standard formater og verktøy ble brukt av alle. Mye positivt skjer mht. tilgang til åpne dokumentformater, audio og video. Men all den tid innholdsleverandører som TV2's webtv o.a. går over til proprietære Silverlight eller Adobe Flash, skaper det et behov for mediespillere på Linux som kan håndtere disse lukkede formatene.

Flere multimedia kodeker er heller ikke frie og har lisensbetingelser knyttet til seg. Derfor kan de ikke inkluderes som del av frie Linux distroer, men finnes tilgjengelige for nedlasting av brukerne selv, som så får vurdere lovligheten selv lokalt. Det er selvfølgelig mulig å konsekvent anvende føre-var-prinsippet og legge worst-case til grunn. Men for de fleste Linux brukere vil nok det bli en vel kjedelig tilværelse, slik situasjonen og behovet er i praksis.

Hvorfor frarådes i så liten grad libdvdcss og avspilling av dvd-video som tvilsom lovlighet? Hva med kodeker og biblioteker som eksempelvis mpeg2, wmv, mp3 osv. som brukes av ffmpeg, mediespillere osv. for avspilling, konvertering og koding, OG som i hvertfall kan sies å ligge i en gråsone? Kanskje tom. skriving/lesing til vfat og ntfs filsystemer og bruk av ms-office kompatible dokumentfiltere eller true-type fonter også tvilsomme?

omaha

Det er kanskje ikke først og fremst en videocodek som er utfordringen. Problemet er vel størst om det utvikles f.eks adminverktøy for mono/.NET-strukturer eller innholdstjenester med silverlight/moonlight.

Utfordingen ligger i en tidsbegrenset lisens som er direkte knyttet mot Novell/Microsoft (kan bare hentes ned om nedlastingsted kontrolleres med minst 51% av Novell og/eller Microsoft). Ergo er det ikke uproblematisk for andre distribusjoner å ta ibruk dette.

Om Microsoft drar ut pluggen kan de ikke revokere lisensen for eksisterende brukere av binærblob'en, men de som har valgt å benytte den kan ikke lengre laste ned oppdaterte versjoner.

Så hva skjer når Microsoft kommer med endringer og Novellbrukerne ikke har anledning til å oppdatere sine systemer/verktøy uten at de......... ja riktig.... tar ibruk Microsoft's egne verktøy?

TO

Du sprer enten FUD - eller jeg klarer ikke å se at du ironiserer. Uansett så er programvarepatenter ikke gyldige i Norge, og det du betegner som "tvilsomt" er i Norge fullt innenfor lovlighetens grenser.

terjejh

Tolker jeg deg rett, så trenger man heller ikke betale lisens for å kode om eget, fritt eller kjøpt materiale til mp3 audio og mpeg2 video her i landet, og det er jo bra.
Hva med opptak av HDTV til mpeg4 HD video format?

terjejh

Misforstå meg rett, jeg er ikke tilhenger av verken .NET eller MS verktøy, om det ikke er nødvendig eller har noen hensikt for funksjonaliteten. Ikke vet jeg hvorfor flere programmere velger C# framfor C++ (og Java) som kom først også på Windows (selv hadde jeg Borland Turbo C++), men jeg antar det må gi noen fordeler for dem som programmerer for Windows plattformen i dag. Norske og nordiske leverandører av teknisk programvare innen byningsbransjen synes ikke å vise interesser for forslag om verken Linux eller Qt gui kryssplattformverktøy. Slik oppleves situasjonen i praksis, dessverre.

Jeg mener også det er feil vei å gå å gjøre Linux applikasjoner eller desktop 'avhengige' av disse MS-verktøyene, hvis det ikke er nødvendig for å gi tilleggsfunksjonalitet og økt interoperabilitet mellom plattformene. Nå er det vel heller ikke endelig avklart/prøvd hvor problematisk det er for brukere å anvende Mono/Moonlight på andre Linux distribusjoner her i landet.

Og som SuSE Linux bruker er det bra at andre føler omsorg for en. Strømlinjeformet bruk er en fordel og kanskje en forutsetning i et blandet Windows/Linux miljø. Det skal mye til at bedriftene skal bli mer avhengige av Novell Linux, enn de allerede er av Microsoft Windows i de aller fleste tilfellene. Hva man gjør seg varig avhengig av styrer en selv. Selv vil jeg si den tid - den sorg. Linux som Unix har fordelen av portabilitet. I praksis anser jeg det langt enklere å bytte Linux distro enn fra Unix til Linux, om det skulle bli aktuelt i et gitt tilfelle.

TO

Mitt utgangspunkt er at alt (min avgrensning: innenfor temaet reversengineering, omkoding og fri programvare i Norge) er tillatt med mindre forholdet er er eksplisitt forbudt i lovs form og faktisk er demonstrert forbudt i domsavgjørelser. Økokrim tapte saken mot DVDJon så det sang etter for flere år siden. Du finner referanser til patentlover for Norge og Europa her: http://linux1.no/artikkel/2630/microsofts-og-novells-patentavtale-er-irr...

TO

terjejh

Mer interessant i denne sammenhengen:
hva blir da den juridiske konsekvensen (om noen) av å bruke Mono/Moonlight/Silverlight lisensen på andre distroer enn SUSE Linux her i landet?

TO

Ingen, med mindre det finnes en eksplisitt referanse til en Norsk lov og domsavgjørelse som forbyr tilsvarende!

terjejh

Jeg vil ikke være så skråsikker som deg angående bruk av m.m.formater og restriksjoner som ovenfor nevnt, da bl.a fluendo.com og RealWorks selger slike kodeklinser for Linux.

Sakens kjerne angående Mono/Moonlight, slik jeg ser det, er å fortsette å koke suppe på en spiker og å fortsette svertekampanjen mot Novell/Microsoft samarbeidet. Et samarbeide som er kontroversielt og mange ikke liker, javel, men som faktisk viste seg å være lovlig innenfor dagjeldende GPL2. Et faktum som ikke har sunket inn eller blitt godtatt av de samme.

Den maniske kampanjen som det tullete nettstedet Boycott-Novell fører, kan heller ikke ha virket etter sin hensikt overfor verken brukere eller leverandører som også har tatt i bruk Mono/Moolight. Selv om Novells omsetning, som hos mange andre har sunket totalt sett, økte nettopp Linux andelen med 25% siste år.

omaha

Det er ikke alt som er lovlig som er smart, og når det gjelder moonligh's inklusjon av silverlight's binærblob, så har Novell/Microsoft såvidt jeg har fått med meg blitt invitert til benytte GPL3 for å bekrefte lovnadene (ikke hva som faktisk står i lisensen - som er i strid med løftene) og rydde evt mistro av veien.

Det ønsker de ikke.

Dette handler ikke om spiker i suppe, men om reelle utfordringer som krever bevisste brukere. Når det gjelder svertekampanjer har jeg i andre bloginnlegg gjort oppmerksom på BoycottNovell's posisjon (det fremgår igrunn av navnet), og at man må "lese litt mellom linjene".

Artikkelen som jeg lenket til i dette tilfellet har ikke slike oppfordringer fordi jeg synes den summerer problemstillingen og argumenterer for deres synspunkter på en seriøs og vettug måte.

Ikke FUD med andre ord.

Karakterisering som "svertekampanje" bør i denne sammenheng ikke benyttes uten at en også titter på "pro-mono" argumentasjon. Den er IKKE spesielt saklig bestandig. Stort sett begrenser det seg til argumentasjon som kan summeres slik: "alle er i mot oss", eller "dere er paranoide". Gnote forårsaket noen nokså stygge utfall.

Hva jeg IKKE finner ofte er overbevisende argumenter som forteller meg hvorfor dette IKKE er et problem, og DET synes jeg er påtagelig.

Den mest overbevisende argumentasjonen jeg har lest kommer fra FSF/Stallman:

There’s nothing wrong with Mono. Mono is a free implementation of a language that users use. It’s good to provide free implementations. We should have free implementations of every language.

Problemet er altså ikke Mono i seg selv men skadepotensiale og risikoen for slik skade, spesielt når Microsoft står på den andre siden.

Ettersom du bringer opp Novell's regnskapstall så er det faktisk et poeng at de mottar store "garanterte" inntekter fra Microsoft.

Hvordan hadde Novell's situasjon vært om de IKKE hadde disse inntektene? Avhengighetsforholdet har selvsagt betydning for hvordan de oppfattes.

TO

>skråsikker ...
Landet må bygges med lov og ikke med ubegrunnet frykt, usikkerhet og tvil (FUD).

Saken om DVDJon demonstrerer klart at alt som en normal forbruker ønsker å gjøre, som faller innunder rimelig brukt, er tillatt. Jeg har referert til loven, samt et forklarende essay. En utvikler har heller ingen grunn til frykt her på berget, fordi: reversengineering er fullt tillatt; programmer, algoritmer og lignende ikke har noen industriell beskyttelse, se Norsk patentlov: http://www.lovdata.no/all/tl-19671215-009-001.html §1 punkt 3 og 4.

(Om fluendo.com/RealWorks: At de selger noe, betyr ikke nødvendigvis at det må kjøpes - her til lands.)

terjejh

Eller med enda mer svung; med lov skal landet bygges :)
Det er ikke meg imot at alt som har vært nevnt er lov, også dekryptering av kryptert, beskyttet video eller annet.
Mht. skråsikkerhet, så er det ikke noe nytt at også advokater for det ene eller andre er skråsikre på sin tolkning, for så å tape saken så det suser. Uten sammenligning forøvrig; det ferskeste eksemplet er vel regjeringens juridiske rådgivere som gikk høyt ut på banen i uenigheten med Aker Solutions.

terjejh

Jeg tror vi er enige om skepsisen til Microsoft. Historien og erfaringene med EU mm. har vist at de ikke bøyer av før de må, Deres strategi er å skape avhengighet til seg og sine produkter.

Hva som er smart eller ikke finnes ikke noe facitsvar på, bare tiden vil vise det. Hva man liker eller ikke liker, er enig i eller ikke, avhenger av øynene som ser. Linux gir jo brukere nettopp fordelen av å kunne velge etter smak og behag, behov eller ikke behov, noe som burde gjøre alle til lags.

Det ulogiske er at først er man imot en samarbeidsavtale, for så å være imot fordi ikke en selv eller andre Linux leverandører er omfattet av avtalen; ikke helt ulikt misunnelse. Linux leverandører gjør også sitt for å skaffe seg selv konkurransefordeler, det være seg Canonical, Novell eller Ubuntu. Hvilken strategi de har valgt er ulik og flere kan være effektive og riktige for utbredelsen av Linux.

Novell med sin bakgrunn fra NetWare har alltid jobbet tett med Windows samvirke, og de har også en portefølge løsninger som kan samvirke med, erstatte og konkurrere kryssplattform med Windows, fra operativsystem til gruppevare, identitet osv. Derfor bør det ikke overraske noen som kjenner bakgrunnen at de har fortsatt i samme spor og det de er best på, basert på sin Linux plattform.

omaha

Det ulogiske er at først er man imot en samarbeidsavtale, for så å være imot fordi ikke en selv eller andre Linux leverandører er omfattet av avtalen; ikke helt ulikt misunnelse.

Denne uttalelsen bør kanskje utdypes før den gir mening: Hvorfor er noen misunnelig, og hvem er de? Hvem har skiftet motivasjon og hvordan?

Jeg ser fortsatt ikke noen argumenter som tilsier at temaet bør legges dødt eller at lisensen er uproblematisk?

terjejh

Egentlig var det mitt avslutningsinnlegg. Misunnelsen har nettopp gått på at den såkalte patentbeskyttelsen fra Microsoft er framforhandlet bare for å dekke Novell/SLE og ikke for andre distribusjoner (unntatt de øvrige som skaffet seg egen avtale).

Du må gjerne fortsette å skrive om temaet. Jeg finner det lite givende å bruke mer energi på temaet og har heller ingen interesse verken å forsvare eller forfølge avtalen videre. Så lenge jeg har verktøy som fungerer og openSUSE holder andreplass eller derom på Distrowatch.com's Page Hit Rankingen, lever jeg godt med det.

omaha

Da konkluderer jeg inntil videre med at selv de som argumenterer for at dette er uproblematisk ikke har vektige argumenter som underbygger standpunktet.

Det er i overenstemmelse med hva jeg har funnet når jeg (for egen del) har søkt å etablere "faktum" i denne materien.

DVS: Finne argumenter som tilsier at aktsomhet er unødvendig ;)

ak

Med fare for å tråkke patriotene på tærne, det er ikke mye som bygges på lovene i dette landet. Tvert i mot tror jeg man greit kan argumentere for at amerikansk lovgivning har større innflytelse på IT løsninger, og annen elektronikk for sluttbrukere, i Norge enn det norske lover har.

Hva om Trolltechs eller Operas produkter ikke kunne ha blitt brukt i USA pga et patent på scrolling ? De hadde ikke hatt en sjanse, eventuelt måtte de ha lisensiert patentet eller vinket farvel til det jeg mistenker er brorparten av markedet deres. Det hjelper ikke at det er uproblematisk på dette lille berget.

De som avskriver patenter på programvare som et amerikansk problem avskriver også muligheten for at vi en dag kan våkne med de i Norge. Jeg håper dere har rett, men det er store krefter og mye penger som jobber for nettopp dette. Hvis programmer med "problematiske lisenser" på det tidspunktet er utbredt, fordi vi sier "det angår ikke oss", så vil eierne av disse lisensene komme til dekket bord.

omaha

Nå er ikke jeg en prinsippiell motstander av patenter, men jeg er litt interessert i hvordan de fungerer og hvordan de håndheves - eller benyttes som virkemiddel.

For en del år siden klekket jeg ut en ny teknologi/metodikk som kunne patenteres. Regnestykket var ganske enkelt: Det var ikke økonomisk mulig å gjennomføre en slik prossess med mindre jeg var villig til å sitte igjen uten rettigheter selv. Å sikre en patent Worldwide er kostbart, og kommer på toppen av utviklingskostnader. Slikt må finaniseres og det er det nødvendig med inntekter.

Noen år senere kan jeg lese om en nesten identisk løsning markedsført internasjonalt. Det var ikke snakk om noen rip-off, men noen ingeniører som hadde pønsket ut det samme som meg. Jeg syntes det var morro :)

Når det gjelder Moonlight har jeg selv valgt å ikke bruke det, men det er jo fritt frem for andre å se det på en annen måte.

Jeg mener at det blir feil å se på Moonlight som et "ikketema", skjønt det ville jo ha vært bra om det viser seg å være uproblematisk.

  • Skriv ut artikkel
  • Abonner med RSS

Siste kommentarer